Талас Омарбеков: Қазақ аштыққа ұшырамағанда 40 миллион болар еді

– Талас аға, бір қарағанда ашар­шы­лық тақырыбы кейбіреулерге әлде­қашан айтылып та, жазылып та қой­ған мәселе секілді көрінетін шығар. Де­ген­мен, ұлт басына төн­ген осынау орны толмас нәу­беттің парқын толық мұра­тына жет­кізе зерттеп-зерделей алдық па?

– Мұндай ауқымды тақырыпты кеме­ріне жеткізіп түбегейлі зерттеп-зерделедік деп айту қиын-ақ. Неге десеңіз,  әлі де анық­талмаған тарихи деректер, бұл үде­рістің айналасында шұқшия саралауды қа­жет ететін жайттар жоқ емес. Қасірет құр­бандарының нақты санына қатысты, сол секілді тағы да басқа мәселелер төңі­регінде  әлі терең ізденіске бару қажет. 1992 жылы Үкімет пен Парламент тарапынан құрылған арнайы комиссия  құра­мында өзіміз де болдық. Жағдайға жалпы баға берілгенімен, ресми сипат алды деп ай­та алмаймыз. Әлі де қоғам ішінде «Бұл өзі не?» деген сауал туындап отыр. Бұл қазақ халқының ғана қасіреті ме? Егер ашаршылық қазақтың басына түскен адам айтса нанғысыз қасірет болса, біз оны қалай атап өтуіміз керек? Аталған мә­селе халықаралық деңгейде екіұдай пікір ту­ғызып отырғаны тағы белгілі. Яғни біреу­лер геноцид десе, біреулер геноцид емес дейді. Енді біреулер «этноцид» дейді. Мұн­дай жағдай бүкіл Кеңес Одағында бол­ған деп жауырды жаба тоқитындар да кез­десіп жүр.  Айтайын дегенім, қазақты қойдай қырған нәубетті ұлттық қасірет ретінде, өзің айтқандай мұратына жеткізіп тани алмай жатқандаймыз. Әрине тарихшылар іздене береді. Сол зерттеу жұмысына тұтас қоғам назар аударуы керек. Олардың еңбегін бағалауымыз қажет. Қоғам деп отырғаным тіпті кейбір оқыған азаматтарымыздың өзі ашаршылықтан «4 миллион адам қырылған», «5 миллион кісі опат болған» деп негізсіз әңгімелер айтып жүр. Ақпарат құралдарында осылай мәлімет беріп, халықты адастырып отыр. Кейбір сүбелі зерттеулер лайықты бағасын ала алмай отырғаны тағы бар.

– Тарихты танудағы басты мақсат өт­кенге салауат айта отырып, ұлттық ру­хы­мызды жану, қайраттану, ын­ты­мақ­қа ұйысу, сол арқылы тәуел­сіз­дігі­міздің тұғырын сақтап қалу. Бүгін­гі  ұр­пақ сол  жылдардың ызғарын, сал­ма­ғын бар болмысымен сезіне алды ма?

–  Ашығын айту керек, бүгінгі ұрпақ басқа ұрпақ. Кеңестік жүйені түсіне алмайтын ұрпақ. Кеңестік жүйеде неге мұндай қасіреттер орын алды деген сұраққа бір ауыз сөзбен жауап бергісі келетін ұрпақ. Өкінішке қарай, қазақтың қасіретті тарихына немесе ұлттық сипаттағы Жоңғар шапқыншылығы сияқты алапат оқиғаларға ұлттық сана биігі тұрғысынан қарау қалыптаспай келеді. Қалыптаспайтын себебі – жаңа буын, жас ұрпақ батыстық өркениеттің үлгісімен тәрбиелене бастады. Әрине тұтас буынға мін  тағуға тағы болмас. Ұлтының қасіретті тарихын жанымен түйсінгісі келетін зерделі жастар бар шығар, бірақ көп емес.

– Бәлкім, ұрпақ  санасына тарихи жады қалыптастыра алмай отырған өзіміз шы­ғар­­мыз? 

– Өз тарихымен терең тамырлана ал­маған ұрпақтың болашағынан үлкен үміт күтудің өзі қиын нәрсе. Сондықтан жас ұрпақтың сана-сезімін батыстық демократия үлгісіне тәуелді етіп қоймауымыз керек. Мәселеге біржақты қарап, кінәні тек мемлекетке арта беруге тағы болмас. Мектеп, қо­ғам, отбасы тәрбиесі де бұған өзіндік әсе­рін тигізе алады. Бір қынжылтатын  мәселе, мектеп оқулығында ашаршылық тақы­рыбының жекелей, терең көрініс тап­пауы. Айталық, оқулықтарда қуғын-сүр­гін, ашаршылық, Алашорда секілді та­қырыптар бір-бірімен мидай араласып кеткен. Мұндай ауқымды тақырыптардың әрбірі жеке-жеке салтанат құруы керек. Жас ұрпақтың санасына, болмысына сонда ғана өткен күннің салмағын сіңіре аламыз. Қазақ хандығының 550 жылдығын тұтас ел көлемінде атап өткеніміз секілді, «Жоңғар шапқыншылығын жеңген күн» деген сияқты ұлттық сипаттағы оқиға­ларды мерекелік деңгейге дейін көтеріп, наси­хаттағанымыз абзал. Дәл сол секілді ашаршылық қасіретінің арқамызға салған батпан  ізін келешек буынның жүрегіне жет­кізе алуымыз үшін туымыз төмен түсі­ріліп, ұлт болып аза тұтатын арнайы датаның болғаны дұрыс. 31 мамыр бар ғой дейтін болсақ, бұл күннің аясына тек қазақ халқының ғана емес, корей, чешен, қарашай  секілді Қазақстанға басқа да халықтардың депортациялануы, яғни бәрі араласып кеткен. Мемлекет құраушы ұлт­тың өзінің жеке қайғы-қасіретін немесе жетістігін атап өтетін жеке қасірет күні немесе мерекесі болғаны жөн. Біздің болашағымызды жалғайтын ұрпақ қазақ үшін шын қуанып, қазақ үшін шын жылап көруі керек. Сол үшін оларға тарихы­мызды танытып, ұлт патриоты ретінде тәр­биелеуге тиіспіз. Жасалып жатқан жұ­мыс­тар да бар. Сол еңбек одан әрі жүйелене түссе дейсің. Президентіміз Қасым-Жомарт Тоқаев қалыптастыратын жаңа демократиялық қоғам осы мәселені негізге алып, тақырыптың тамырына қан жүгіртеді деген сеніміміз зор.

– Қатарынан екі мәрте орын алған ала­пат нәубеттің қазақ халқына салған қасі­ретті таңбасын қысқаша баяндап беріңіз­ші.

– Ашаршылықтың салдарынан қазақ­тың жартысына жуығы, яғни 49 пайызы жойылып кетті. 1921-1922 жылдардағы ашар­шылықтан халықтың 30 пайызы қырылды. Егер бұл қанқұйлы қасірет ор­намағанда, қазақтың саны қазір 40 мил­лион болар еді. Бұл менің тарихи деректерді саралап айтқан жеке пайымым. Бұдан үлкен қандай қасірет бар? Өткен күнге зер салсақ, халқымыздың геосая­си орналасу кеңістігі  үлкен империя­лар­дың ортасына түсіп әрқашан осындай қасіреттерге ұшыраған. Екі миллион халық қырылу деген оңай емес. Қазақ ашаршылықтың салдарынан өзінің ру­­хани дәстүрлерінен, даму жолынан ажырады. 1928 жылдан бастап ірі байларды тәркілеу басталғаннан кейін күштеп ұжымдастырудың негізінде зорлап отырықшыландыру белең алды. «Бай-құлақтарды жою» деген саясат пайда болды. Ауыл шаруашылығы өнімдерін жаппай тартып алу, мал шаруашылығын күйрету, қуғын-сүргін бәрі қатар жүрді. 1937 жылы шілдеде  «Социалистік меншікті қорғау» деп атал­ған қисынсыз заң шығып, қаншама аза­мат түрмеге тоғытылды. «Ауқатты ша­руа­ларды тап ретінде жою» деп айдар та­ғылған бір ғана науқанда 200 мың адам жер аударылып, талайы сотталды. Осының бә­рі қазақты әлеуметтік, саяси, рухани тұр­ғыдан да жаншыды. Еңсесін езді. Саяси қасі­рет дейтініміз, қазақ өзінің ұлттық мем­лекет болам деген  арманынан қол үзді. Алаш­­ордашылар осы арманның ең соңғы ұмты­лушылары болды. Бұл тақырыпты осын­дай кең ауқымда қарастыруымыз керек.

Біз тек қана «қазақ жартысынан айы­рылып қалды», «ашаршылық болмаса бәрі бұлай болмайтын еді» деген са­рындағы пікірлермен шектеліп қал­май, осынау қасіретті жылдар ұлттық та­мы­рымыздан ажыратып, ділімізден жаңыл­дыра жаздағанын түйсінсек игі. Міне, ашаршылыққа осылай баға беруіміз керек. Қаймақтарымызды қалқып алды, барымызды тартып алды. Алашорданың қайраткерлерін айтпағанда, қаншама иманды тұлғаларымыз, рухани көсемдеріміз болған зердесі терең зиялыларымыз жа­зық­сыздан жан кешті. Өзінің туған баласын суға лақтырып, адам етін жеуге дейін бар­ған кездер болды. Қазаққа төнген ашар­шылық – ешбір адамзаттың басына тілемейтін жан түршігерлік, ғасыр қасіреті деп бағалауымыз керек. Оның рухани салдарлары бертінге дейін аға ұрпақтың санасындағы  үрейлене еске алатын ең сұрықсыз көрініске  айналды. Қазақты дәстүрлі жолдан тайдырудың ең үлкен көрінісі осы ашаршылық.

– Қазақ халқын қынадай қыр­ған ашаршылық халықаралық  қа­уым­­дастық тарапынан қалай баға­ланып отыр? Тақырыпты зерттеп жүрген шетел ғалымдары мен біз­дің ғалымдардың па­йы­мында қан­дай қайшылықтар бар?

– Бұл тақырыпты індете зерттеді демесек те, бірталай  шетелдік ғалымдар қал-қадірінің жеткенінше еңбектенді. Олардың көш басында белгілі тарихшы Роберт Катлерс тұр. Ол қазақ халқының ба­сына түскен зобалаңды біздің шетел­ге кеткен диссидентердің, саяси  қуғын­дал­ғандардың естеліктерін, ЦРУ секілді барлау орындарының  материалдарын пайдалана отырып зерттеді. Одан басқа Никола Пианчиелло, Сара Камерон, Роберт Киндлер, Стивен Уиткрофт сияқты тарихшылар жазып жатыр. Осы орайда бір мәселе туындайды. Қазақты қынадай қырған ашаршылықты қалай баға­лаймыз? Олар қазақтың үштен бір бөлігі қырылды деп жазады, жартысы деп айтпайды. Тіпті кейбірі төрттен бірі дейді. Яғни қырылған қазақтың саны бір миллион немесе бір жарым миллион деп  азайтып көрсетеді.  Дейтұрғанмен ше­тел­дік ғалымдарды да, бізді де бір арнада тоқайластырып,  бірауызды қылатын бір мәселе бар. Ол – «қазақ халқының ашаршылық нәубеті геноцид деп атауға тұратын құбылыс па?» деген сауал. Міне, осы мәселе әлі шешілмей келеді. Шетелдік қауымдастық  зерттеуші­лерінің басым бө­лігінің айтатыны «қазақ жазықсыз қы­рыл­ған, бірақ Сталин қазақ халқын әдейі қыруды мақсат еткен жоқ». Бұл құптарлық пікір. Сталиннің мақсаты қазақтың малын, жерін, байлығын пайдалану болды. Және сол жұмыстарға қазақты жегіп, Қы­зыл армияны, Мәскеуді, Ленинградты қа­зақ­тың етімен асырауды көздеді. Кейбір өзіміздің көзі ашық деген зиялыларымыз шаң басқан архив деректеріне үңілместен, «коммунистік партияның басты мақсаты қазақты жер бетінен мүлде жойып жіберу  болды» деп жазып жүр.

Тарих математика секілді. Жаңсақ пікір, жалған болжам жүрмейді. Біз неге геноцид деп баға бере алмай отырмыз?  1948 жылы БҰҰ қабылдаған геноцид туралы конвенцияда «Геноцид дегеніміз – белгілі бір халықты, тайпаны қасақана жойып жіберу үшін жүргізілген саясат» деп жазылған. Си­паты жағынан геноцид болғанымен халық­аралық қо­ғамдастықтың қағидасына сай­ кел­мейді. Сондықтан біздің билік түп­тің түбінде БҰҰ-ның геноцид туралы қау­лысына «әдейі қыруды көздемесе де, қате реформалар жасап халықты жо­­йып жібере жаздаған саясатты да гено­цид­ деп атау керек» деген толықтыру жа­са­туға тиіс. Шетел зерттеушілерінің көп­шілігі Мәскеу архивіндегі деректерге сүйенеді. Сара Камерон, Пианчиелло Қазақстанның архивіне келіп те жұмыс істеді. Мәселені бағалауға келгенде бізбен де ақылдасқан тұстары бар. Дегенмен, олар біздің айтқанымызды түсіне алмайды. Түсіне алмайтын себебі қазақтың дәстүрлі қоғамын, мал шаруашылығы халықтың құты-бағы болғанын, соған тікелей тәуел­ді болғанын жанымен түйсіне алмайды. Біздегі ашаршылық құбылыстарын Украи­надағы ашаршылықпен салыс­тырып немесе сол кезеңдерде орын ал­ған Ніл бойын­дағы ашаршылықпен шендестіргісі келеді. Бәріне түрткі күштеп ұжымдастыру болғанымен, себептері сан қилы. Мәселен, украиндар дәстүрлі мал шаруашылығымен айналысқан жоқ. Ет тағамдарына тәуелді болған жоқ. Ал біздің Қазақстанда 70 аудан­ болды. Сол аудандарда бүкіл қазақтың 83 па­йызы өмір сүрді. Міне, осы аудандарда қырылған халық негізінен дәстүрлі мал шаруашылығымен айналысатын қазақтар еді. Шетелдіктер тарихи трагедияның сипатын әділ таразылау үшін ең алдымен қазақтың отырықшы және жартылай көшпелі шаруашылығын зерттеп, ұлттық ерекшелігін тануы керек.

– Сөзіңізден түйгеніміз, олар қа­зақ­­тың ұлттық болмысын сезініп, тра­ге­дия­­сын өне бойынан өткізе ал­маған бо­лып тұр ғой.  Жалпы, бұл тақы­рыпты ны­­санаға алудағы шетел­дік ғалым­дар­дың мақсаты не?

– Иә, дәл солай! Мен олардың кей­бірімен жүздестім де. Олар қазаққа жа­ны ашығаннан кейін, осы халық жер беті­нен жойылып кете жаздапты ғой деп зерттеумен айналысып жүрген жоқ. Бұл іспен шұғылдануының әртүрлі себебі бар. Пианчиелло Италияда зерттейтін та­қырып қал­мағаннан кейін біздің тарихпен айналысып жүр. Камерон да Американың шолақ тарихы түгесілген соң бізге бет бұрды. Халқының тарихы 95 пайызға зерттеліп қойған жапондық Томохиконың ниеті де  сол. Екінші себебі олар халықаралық қо­ғамдастық елең ете қалатын өткір тақы­рыптарды тауып,  халықаралық ғылыми мекемелерден қомақты гранттар ұтып алады. Бұл дегеніңіз өте үлкен ақша. Қазақтың қасіретіне жүрегі ауырып, қазақтың тарихын жүйелеп берейік, көмектесейік деп жүргендер жоқтың қасы. Осыны еске­руіміз керек. Біздің тарихымызға жү­регі ауырып, шынайы зерттей алатын тек өзіміздің тарихшылар ғана. Бізде шетел­діктерге берілмейтін құпия құжаттар көп. Олар оған кірмей біздің шынайы тарихы­мызды жаза алмайды. Сөздің түйіні: қа­зақтың тарихы қазаққа ғана керек.

– Ашаршылық тақырыбы қаузал­ған­да, әсіресе мал басын сақтап қа­лу жайы сөз болғанда  қазақ қай­рат­керлерінде алауыздық болды деген пі­кір­лер  айтылып қалады. Бұл қанша­лықты қисынды?

– 1929 жылдың соңына дейін Қазақ­станда Голощекинге қарсы шығатын адам қалған жоқ. Рысқұлов пен Нұрмақовты, Сәдуақасов пен Қожановты биліктен алас­татты. Қарсылық көрсеткен Жандосов секіл­ділердің қызметін төмендетті. Қа­зақ өлкелік комитетінде Құрамысов дей­тін ағамыз болды. Олардың бәрін кінә­лауға болмас. Өйткені шарасыз еді. Сталиндік тоталитарлық басқарудың күшейе бастаған кезінде қазақ зиялылары іштен тынды. Ораз Исаевтың 1932 жылы жазған мал шаруашылығы туралы хаты, Тұрар Рысқұловтың хаты, «Бесеудің хаты» бәрін зерделеп қарасаңыз, түбінде мал шаруашылығының мәселесі қаузалады. Бәріне  ортақ үндестік бар. 1932 жылы 17 қыркүйекте қабылданған қаулы  Голощекиннің қызметінен кетуіне себеп болады деп ойлаған қазақ зиялылары қатты қателесті. Бірақ Сталин Голощекинді 1932 жылдың соңына дейін қызметінде қал­дырды. Осыдан кейін қайраткерлеріміз бұл тақырыпты ашық түрде жаза бастады. Тұрардың екінші хаты, «Алтаудың хаты» бұған анық дәлел. Яғни қазақ зиялылары Сталинге жазбалар түсіргенде ауызбірлігі болды. Олар, меніңше Тұрармен ақылдаса жұмыс жасады. Өйткені ол заманда Кре­мльде бір адамың отырмаса, Сталинге хат жазу басыңды ашықтан-ашық қатерге тігумен пара-пар болатын. Сондықтан қазақ зиялылары алауыз болды деп айтуға болмас. Одан гөрі Голощекиннің қол ас­тындағы Халықтық бақылауда, Үкімет басында отырған қазақ азаматтары шын мәнінде ауызбірліктен емес, тоталитарлық биліктен жасқанып, халықты ойлайтын шамалары  болған жоқ деп айтқанымыз дұрыс. Өйткені осы кезде Алашорданың қырықтан астам басшысы сотталып кеткен еді. Талайлар «ұлтшыл» деп айыпталып жатты. Қылышынан қан тамған заманда қарсы шығу былай тұрсын, өз басыңды сақтап қалу мұңға айналды.

–  Әсіресе нәубеттен қырылған­дар­дың санына қатысты мәселеде бі­різ­ділік жоқ. Мұны анықтауда нақ­ты қандай дерек­­терге жүгіне­сіз­­­дер?­ 1997 жылы жарық көрген «Қа­зақ­тың қасіреті» ат­ты кіта­бы­ңыз­д­а демографиялық талдау жаса­ға­ныңыз­ды білеміз.

– Жоғарыдағы айтқан  мәселеге қайта соғуға тура келіп тұр. Біздегі ашар­шы­лықты зерттеген шетелдік ғалым­дардың түгелі дерлік негізгі дерек ретінде санақ материалдарын алады. Олар пайдаланатын негізгі санақ материалы 1939 жылғы санақ қорытындысы. Мұндағы сан едәуір  өсіріп көрсетілген. 1937 жылғы санақ нәтижесін Сталин жай ғана жауып тастаған жоқ, архивке жіберген. Мен бұл құжатпен Мәскеуге арнайы барып таныстым. Мұнда жағдай біршама шынайы көрсетілген. Шетелдік зерттеушілер санаққа сүйеніп, ашар­шылықты айқын­дайтын жанама деректерге жүгінбейді. Мәселен, ашаршылық қарсаңында қа­зақ халқының саны қанша болды дегенді білу үшін Үкімет жаны­нан құрылған отырықшыландыру комитеті ко­миссиясының мәліметтері бар.

Ол дерек­те отырықшылануға тиісті қазақ ша­руашылықтарының саны 700 мың болатын. Бұл 4 миллион 800 мың адам деген сөз. Сондай-ақ бәріміз білетін «Алтау­дың хатында»:  «Қазақстан Үкі­меті­нің мәліметі бойынша, 800 мың қазақ шаруашылығының 450 мыңы ғана  қалды» деп көрсетіледі. Бұл мен жо­ғарыда айтқандай 5 миллионға жуық қа­зақтың тең жартысына жуығы қырылды деген сөз. Сонымен бірге мұрағатта сол кездегі санақ басқармасын басқарған Мұхтар Саматовтың Мәскеуге, Мирзоянға жаз­ған хатында қазақ халқының са­ны қанша адамға кемігені нақты  көрсе­тілген. Осын­­дай жанама материалдар­ды салыс­ты­рып қарау керек. Айтылғандардан басқа әр жылдың бірінші маусымында мал санағы өткізілген. Ол санақта мал басына ғана емес, адамдарға да санақ жүр­гізілген. Бұл деректе де 1931-1933 жылдары қазақтың саны 3 миллион 379 мың адам­ға кемігені көрсетіледі. Оның бәрі өл­гендер емес.

1 миллионның айна­ла­сы жан сауғалап көрші республи­ка­ларға қоныс аудар­ғандарды құрайды. Жаңағы 3 миллион 379 мыңнан босқын­дардың санын шығарып тастасаңыз, тағы да біз айтқандай 2 миллион адам­ның опат болғанын көреміз. Көңілге келетін бір нәрсе біздің кейбір ақын-жазу­шыларымыз осындай шынайы деректерге сүйенбей, өз бетінше тон пішетіні. Жарайды, солар айтқандай-ақ болсын делік. Сонда архивтегі материалдарды қайтеміз?! Біз зерделей алмасақ, келер ұрпақ зерттейді ғой. Тарихқа қиянат жасап, қарабет боламыз ба? Бір мәселеге түбегейлі  пайым айту үшін ең болмағанда сол тақырыпта жазылған 10 кітапты түгесіп, айлап-жылдап архивте отыруың керек қой. Бұл хикая емес – тарих. Бір ұлттың тарихы.

– Тарих нақтылықты сүйеді десек те, кез келген ірі оқиға буын алмас­қан­нан кейін халықтың жүрегіне сөз құді­реті арқылы мейлінше тез жол таба­ды. Сұрағым келгені,  көркем әдебие­т, киноиндустрия сіз айт­қан қасі­рет­тің картинасын ашып көрсете алды ма?

– Ашаршылық тақырыбын біздің режиссерлеріміз бірнеше тарихи деректі фильмдерге арқау етті. Олардың арасында Халила Омаров, Еркін Рақышев секілді  бірқатар кино майталмандарының сәтті шыққан туындыларын атауға болады. Неге екені белгісіз, бұл кинолар қайталап көрсетілмей шаң басқан архивтерге тоғытылды. Тіпті атап өтіп отырған 31 мамырда да көрсетілмейтін болды. Бұл да болса жоғарыда айтып өткеніміздей, ашаршылықтың рухани салдарына, терең тамырына мемлекеттік дең­гейде бойлай алмай отырғанымызды көр­сетеді. Біз шынын айтқанда, бұл қасі­ретке жүрегіміз ауырып, мән беріп отырған жоқпыз.

Смағұл Елубайдың «Ақ боз үй» романы осы тақырыпты ең бір көрнекті көрсеткен шығарма. Бірақ көркем әде­биетте ашаршылық тақырыбы қалай көрініс табуы қажет деген заңды сұрақ туындайды. Мәселен, ашаршылыққа ұшырауымызға тікелей кінәлі Сталиннің тұлғасы, Голощекиннің бейнесі ашылуы керек. Олардың сол кездегі қазақ басшыларымен арақатынасы, ОГПУ-ды басқарған Данилевский, Каруцкий, Валленберг, Альшанский секілді тарихи тұлғалардың, өзіміздің халықтық комитетте лауазымды мансапта болған ашаршылыққа кінәлі жандардың бет-бейнесі боямасыз көрініс табуға тиіс. Ең бастысы, мұның бәрі шынайы құжаттық негізде, архивтік негізде болғаны ләзім. Осы тұрғыдан келгенде мұндай  толымды шығарма дүниеге келген жоқ. Бәлкім, болашақта жазыла жатар.

Әңгімелескен

Арман ОКТЯБРЬ,

«Egemen Qazaqstan»